大西弘幸のアトリエ HOME ＞ 対談集 ＞ 第１弾−第２回 自分が知ってるものなんて たかが知れている
| 第２回 自分が知ってるものなんて たかが知れている デッサンから、マンガまで♪ （西宮美術研究所にて2001年３月20日） |
- 山下
- 僕らが、デッサンなりの勉強するうちに、
- 理解していくことってあるじゃないですか。
- 自分のデッサンに関して、講評を通して、
- 先生の行動を見ていて思うところは沢山あって。
- 大西
- 今、話しながら分析してみるんだけど。
- 何で「わからない」と言うのかというと……。
- 本当は、自分が何者かを「わかりたい」という
- 思いがあるような気がする。
- まあまあわかってるものを「わかってる」こと
- にしてすすんでいくと「わからなく」なってしまう
- ような気がするのよ。
- だから前からよく言っているように、
- 「わからない」ことをはっきりさせていかない
- かぎり、理解できないものがある……。
- だから、かなり厳密にはっきりさせていこう
- という気があるみたい。
- 「自分に降りていく」という言い方をよくする
- けれども、自分が「わかっている」ことは
- これだけなんだと、まず、はっきりさせる。
- それが見えないと先に行けないような気がしてね。
- どうも、いわゆる世の中とか、大人の世界っていうのは、
- それを曖昧にして生きていく世界
- なのかな〜と。
- 山下
- ま〜、駆引きとかあったり、するんでしょうし。
- 大西
- 社会っていうのは、社会人としての付合いっ
- ていうのはそんなものかも知れないね、
- だから、それにはむいてないんでしょうな。
- （笑い）
- 山下
- そうなんでしょうね。（笑い）
- 結論的には、そういうふうに社会的に言えば
- 意固地というか、本当に小さい頃から、
- そんなふうに考える人だったんですか。
- 大西
- よくわからないんだけど、
- そうなっていった一番の理由は、
- まず自分が生まれた周辺が嫌いだった
- っていうことが大きいだろうな。
- 山下
- そうなんですか。
- 大西
- 私が生まれたのは漁村でね。
- 生まれた当時は親も漁師をしてて、
- 周りは漁業に携わる人ばっかりで、
- 近所の同級生たちは皆、将来は親のあとを
- 継いで魚捕ることだけ考えてる。
- いわゆる芸術とか文化なんてものは
- まったくなくて、
- 今から思えばそれがものすごく嫌だった。
- だから、何がどう嫌なのかと言うことを
- はっきりさせるために、ある種の分析癖が
- できてきたのかもしれないな。
- 山下
- 「何で嫌なのか」を切っ掛けに。
- 大西
- そうそう。自分がなぜか嫌だと思ってる、
- じゃあどういう事なら嫌だと思わないのだろうか、
- なんてことを考えていく癖がこの頃に
- できたのかもしれない。
- これもよく語ったことだけれども、
- 私が美術に行くきっかけとか、
- 音楽に行くきっかけの一つは、
- 周りにいる同級生のしないことをしよう、
- というのがのがあった。
- すごい嫌な場所であり、
- 嫌な同級生達だったから、
- 彼等が興味を持たないものに興味を持とうと……。
- だけどその頃の自分にとっては、
- その場所が世界のすべてな訳だから、
- その世界に無いものなんて考えようが
- なかった……。
- だけどその時に、ずーと「何かもっと違うものが
- あるはずや」って思い始めた訳ね。
- 今でも考え方は同じで、
- 今、自分が知っている世界以外に
- 何かがあることをはっきりさせようと思うと、
- この知っている世界がいったい何なんだろう、
- ってことをはっきりさせていかないと外は
- 見えてこない、という現象が起こるや
- ないですか。
- そのへんから、全部きてるんじゃないかな〜と。
- そんな思いが端的に出た音楽の場合を
- 話すと……。
- 音楽はね、自分の周りのすべての人が、
- 当時テレビやラジオで流れてはやっている
- 歌謡曲を聞いてる。
- だったらそれは聞きたくない。
- まずそんな反応から始まる訳ね。
- 自分とは人種が違うと思っている同級生たち
- が聞いている、あんなクズみたいなものは、
- まず聞きたくない。
- 反面教師と見ている親が聞いている演歌とか、
- あんなものは聞きたくない。
- だから、私は「音楽なんて大嫌いだ」というのが
- 原点にあった。
- ところが、「音楽は大嫌いだ」という思いを
- 持ちながら同時に
- 「音楽ってこんなんじゃないと思うんやけどな」
- って、ずーっと思ってた。
- だけど、自分の知ってる世界は今はここだけ
- だから、その世界にないものは知りようがないわけやん。
- ずーと、「あんなものは大嫌いだ」と、
- だけど「違う」というのがあって。
- それが、中学校の１年か２年かの時に、
- 本当に偶然ベートーヴェンを聞いて、ホンマに
- 「これを聞きたかったんだ！」と思ってね。
- 山下
- 出会ったわけですね。
- 大西
- その経験がね、自分が知っているものなんて
- たかがしれているとか、
- それ以外の何かを見つけなければ
- ならないとか、
- 知りえないことは、自分の知っていることを
- 分析して、はっきりさせることによって
- ある程度見えてくる……
- そんなふうに考える癖が、その時期にできた気がする。
- そこが原点だったんだろうな。
- 山下
- 大きいことですよね。
- 僕なんかは、周りとか、自分の環境に対する
- 疑問っていうのは、あんまりもたなくて。
- 恵まれているのかも知れないんですけど。
- 先生は、現実の自分の世界を意識せざるを
- 得ない状況だった。
- 「世界」って言葉は キーワードになると
- 思うんですけど。
- 僕の場合は「世界」っていうと、テレビとか
- マンガとかそいうものでしか、感じることが
- あまりなくて。
- 逆に言うと、野放しで、
- 自分の現実の環境を考えることよりも、
- もっと色んな情報とかあって、こんな
- マンガ読んだとか、こんなテレビ番組を見た、
- とか１つ１つの世界の中で遊ぶ
- っていうのが「世界」だと思っていて。
- 自分の世界の状況に気付くのは、
- 高校生ぐらいになってからなんです。
- 情報があって、色々な選択があって、
- その中で遊んでいれば、
- それなりの充実とかあって
- 絵を描く切っ掛けとかも僕の場合は
- 完全にマンガなんですよ。
- 大西
- 私もマンガですよ。
- 山下
- そうなんですか。
- 大西
- マンガなんかもね……。たぶん、山さんなんかは
- 住んでる場所が比較的都会だから、
- 違和感なかったんだろうけど……。
- 私はさっき言ったように周りが漁村だったから、
- マンガを読んでも凄いギャップを感じた。
- 言葉が違うってことなんよ。
- マンガは標準語で書いてある訳。
- 周りで喋っている言葉と全然違う訳よ。
- 何かわからないけれども、
- 私は自分たちの喋っている言葉の方が
- 間違ってるんじゃないかと思ってた……。
- 山下
- マンガじゃなくて現実の方が。
- 大西
- マンガを通じて、私、標準語を勉強してたもん、
- かなり真剣に。
- アクセントは勿論わからないけど、
- 言葉としては……。
- 今だに、時々何処出身者かわからないって
- 言われる。
- 山下
- 僕もそうなんですよ、
- 僕の場合は影響を受けすぎるから
- なんですけど。
- 大西
- かなり意識的に言葉を勉強したね。
- 後に純粋な関西弁の方も落語で
- 勉強しなおすことになるんだけれども……。
- 山下
- 生まれ育った場所の影響とかじゃなくて、
- 学んだって感じがあるってことですよね。
- 大西
- そんな意識がマンガにはあったな。
- 私もマンガがスタートで、絵に関しては
- マンガを描くのがスタートになるのかな。
- 山下
- 誉められたんですか？ うまかったんですか？
- 大西
- まー、うまかったと思うよ。
- 私は親が嫌いで、ホントにひどい親だと思うけど
- 私が描いたものは、何一つ残ってない。
- 本当に残念なんやけど、当時描いた中の
- いくつかは、今の自分が判断しても、
- 本当に凄かったんちゃうかなと
- 思うんやけどね……。
- 山下
- 先生の頃は手塚さんがやっぱり。
- 大西
- うん手塚さんですね、手塚さんの全盛期ですね。
- 鉄腕アトムの連載が始まって数年って時期
- ですからね。
- 山下
- その辺の作品の違いもあって僕らの世代とは
- 違うもの見てきてはるっていうか、
- 先生なんか原子力って良い力なんでしょ。
- 大西
- 原子力って言葉は、鉄腕アトムで入ってるから、
- 良いも悪いもなくて……。
- 後にできる、原子力発電所っていうのは別物
- として入ってる。
- だから、原子力って言ったら鉄腕アトムやね。（笑い）
- 山下
- （笑い）。
- そういう、すり込みって影響ありますよね。
- マンガって大きいですよね、僕なんか、
- ずーと「世界っていうのは作りうるものなんだ」
- って思ってて、それに最初に出会うのがマンガ
- じゃないですか。
- 絵が描けて、物語が作れれば、自分の世界
- みたいなものが作れるんだって、気付くことで
- ワクワクするじゃないですか。
- で、実際作れるのかって言ったら疑問
- なんですけど。
- 雑誌なんか読むと、
- １０通りくらいの物語があって、
- １０通りの世界があって、
- というのを読んで育ってきて、
- もう教科書なんですよねー。
- 自分の考えや、ものの見方って、
- 意外とマンガとか、
- テレビとか、そういうものの方が、
- 自分にとって教科書的な要素を持っていて。
- 先生の場合、代表的なもので影響をうけた
- 「これだ」って作品はあるんですか？
- 大西
- そういうのは、また不思議なことでね。
- マンガに出会うのは、
- 小学校の２年生なんだけれども。
- その時もたまたまお年玉とかためてて、
- ある程度たまって本を買いに行こうと
- いうことになって……。
- その時の自分のもっていた本を買うという
- イメージは、普通の単行本だったような気が
- するのよ。誰に連れて行ってもらったか、
- 定かでないんだけども。
- 親だったか、お婆ちゃんだか……。
- 本屋さんに行って、
- 初めて選択肢にマンガが登場するの。
- 山下
- その時まで知らなかったんということですね。
- 大西
- 雑誌のね、付録たっぷりの。
- 実際本屋に行ってみると、
- 単行本は物凄く難しそうに見えた。
- 雑誌のほうが楽しそうなんで、
- そっちを買ってもらった。
- あれがもし単行本だったら、どうだったんだろう
- って思いがある……。
- 山さんが言うマンガが世界だったって
- いうよりは、世界の選択肢の１つだった。
- マンガから１００％の影響を受けた訳では
- なかったなー。
- 山下
- 色々ある中の１つだった。
- 大西
- そう、選択肢としてのマンガがあった
- って感じかな。
- まー、マンガ本からは、
- 手塚さんには影響受けたけども。
- そう、受けたといえば受けたかな。（笑い）
- 後にマンガ家を目指すからね、しばらく。
- 山下
- マンガ家目指すっていうのは、
- 「自分を持ちたい」っていう欲求なんでしょうね。
- 大西
- かも知れんね。
- 山下
- 明らかに僕はそう思ってて。
- 大西
- あの頃に、物凄く影響受けたといえば、
- もう亡くなったけれども、石ノ森章太郎さんが
- 書いた、当時は石森章太郎さんだったけど、
- 「マンガ家入門」という本があって。
- 山下
- あーありましたねー。
- マンガ家を目指す人は必ず読んだと言われる。
- 大西
- あれが出版された時は、あれは凄かったねー。
- 衝撃的な影響を受けたね。
- 出たばっかりの時に、飛びついたんだけども、
- 何か当時初版を買うのが嫌で、
- 間違いが多い気がして……。
- 数日待って、再版になってから買ってしまって、
- 今だに悔やまれるけど。
- 山下
- そんなことまで、当時考えてたんですね。（笑い）
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